Élisabeth Moreno : « Imposer la parité, ce n’est pas faire la charité, c’est permettre aux femmes de réaliser leur potentiel »

Pour l’Éco. Le 8 mars, c’est le jour des droits des femmes. Ce n’est pas un peu archaïque, de célébrer les femmes une journée dans l’année ?

Élisabeth Moreno. Ce n’est pas archaïque parce qu’aujourd’hui encore partout dans le monde les femmes sont victimes de violences sexistes et sexuelles.

On parle beaucoup, à juste titre, des violences faites aux femmes, des inégalités qui les frappent. Mais ma responsabilité, c’est aussi de mettre en lumière leurs succès.  C’est pourquoi j’ai décidé de mettre en lumière la combativité des femmes, leur courage, leur résilience.

J’ai souhaité à la faveur de cette date et dans cette période de crise sanitaire récompenser 18 associations et 18 femmes, héroïnes du quotidien, présentes partout en France en Métropole et en Outre-Mer en créant le prix des 1000 Possibles – Les Médailles de l’Egalité.

J’ai également décidé de lancer une campagne avec plus de 80 femmes inspirantes, qui ont écrit une lettre aux 1000 petites filles qui naitront ce 8 Mars, pour leur expliquer comment elles se sont affranchies, grâce à leurs ressorts personnels et leur détermination, des cadres dans lesquels on voulait les assigner. Valoriser ici les rôles modèles, principe qui me tient tout particulièrement à cœur.

Vous avez étudié le droit « pour pouvoir, une fois avocate, défendre la veuve et l’orphelin », mais c’est le droit des affaires puis l’entreprise qui vous ont finalement séduite. C’est là que vous avez fait carrière. Est-ce dans l’entreprise que l’on change le mieux le monde ?

Oui notamment. L’entreprise à la capacité d’opérer de vraies transformations sociétales. Quand j’ai fait du droit pour devenir avocate, j’ai connu la discrimination.

Femme, noire, issue de l’immigration, sans réseau… je me sentais inutile, on ne me confiait que des dossiers où ma valeur ajoutée était limitée. Mais dans l’entreprise, j’ai compris que tout ce qui s’y passe de bien (ou de mal !) rejaillit sur la société.

J’ai passé trente ans en entreprise, c’est un lieu où l’on peut se réaliser personnellement, c’est un espace qui peut contribuer à rendre la société plus égalitaire, et plus inclusive.

Parce que comme l’affirmait Gisèle Halimi, l’indépendance économique des femmes est la voie la plus sûre vers leur libération et l’égalité, et je crois comme elle en son temps que la libération des femmes passera par l’indépendance économique. C’est pourquoi j’ai décidé de placer l’entreprise au cœur de l’action de mon Ministère.

Beaucoup d’entreprises françaises affichent un bon indice général d’égalité professionnelle mais un mauvais score pour la présence des femmes dans le top dix des rémunérations. Vous avez opéré à très haut niveau dans de grands groupes : pourquoi n’y trouve-t-on pas plus de femmes ?

Quand j’interroge les dirigeant(e)s de grandes entreprises sur cette question, l’argument du « vivier » revient très régulièrement : il manque des femmes aux postes de pouvoir parce qu’il n’y aurait pas assez de talents féminins disponibles. Les directions aimeraient avoir plus de femmes mais ne les trouvent pas… Je n’y crois pas une seule seconde.

J’ai dirigé une boite dans la tech, un secteur peu féminisé. Quand je suis arrivée, j’ai dit aux Ressources humaines que je ne regarderais aucun CV tant qu’on ne me présenterait pas aussi des candidates. Quand on veut des femmes, on les trouve. Les femmes de talent, il y en a plein.

Les entreprises doivent travailler sur les viviers, il faut les inciter à recruter plus de femmes et à mieux anticiper le développement de leurs carrières. Plus on a de femmes à des postes décisionnaires, plus on attire des femmes. C’est un réel point de vigilance de la jeune génération en matière de choix d’entreprise qui n’a plus la patience que ma génération a pu avoir.

Pour être inclusive, l’entreprise doit commencer par quoi ?

Elle doit revoir ses méthodes de recrutement. Le talent n’a ni genre, ni orientation sexuelle, ni origine, ni religion. J’ai visité récemment dans le cadre d’un déplacement sur le thème de l’égalité des chances, le groupe Hyatt qui avec l’association « Les Déterminés », a lancé un grand plan de recrutement de la diversité.

En visitant leurs locaux, j’ai rencontré de jeunes recrues aux yeux pétillants qui n’auraient jamais eu cette opportunité si Hyatt avait recruté par les voies traditionnelles. Sur ce terrain, le gouvernement est pleinement engagé.

La France dépense beaucoup contre les inégalités mais échoue à créer de la mobilité sociale. Qu'est ce qui ne marche pas ?

Aujourd’hui, en France, il faut six générations pour qu’un enfant d’ouvrier atteigne le revenu moyen. C’est insupportable. Comme l’a dit le Président de la République, l’égalité des chances, aujourd’hui, n’est pas encore « concrète et effective ». 

Mais nous ne devons pas céder au fatalisme. Je suis la preuve que la méritocratie républicaine fonctionne : personne n’aurait imaginé qu’une immigrée ayant grandi dans des quartiers défavorisés auprès de parents qui ne sont pas allés à l’école, puisse un jour devenir Ministre. Mieux faire fonctionner l’ascenseur social passera par un engagement collectif.

Je crois à un triptyque gagnant qui repose sur les associations, les entreprises et la puissance publique. En matière de lutte contre les discriminations et en faveur de l’égalité des chances, mon ministère va lancer  dans les prochaines semaines une grande consultation citoyenne afin de tester des mesures et dispositifs auprès des Françaises et des Français qui pourraient être facilement mis en place.

Les lois, les politiques publiques, c’est utile pour faire bouger la société ?

Les lois sont nécessaires mais il faut aussi changer les mentalités. La première loi en faveur de l’égalité salariale, par exemple, date de 1972. Quarante-huit ans après, l’écart salarial entre les femmes et les hommes à poste égal est encore de 9% à 27%.

À lire : Égalité salariale : les vrais remèdes émergent

Le combat doit se poursuivre et c’est pourquoi je soutiens ardemment par exemple l’initiative en faveur de l’émancipation économique des femmes portées par la majorité et qui vise à renforcer une meilleure représentation des femmes dans le monde de l’entreprise au niveau des instances de direction.

Vous avez été personnellement victime du sexisme et du racisme. Est-il réaliste d’attendre des entreprises qu’elles se rééduquent elles-mêmes ?

C’est vrai, j’ai été maltraitée et humiliée lors d’un entretien d’embauche, par un manager zélé. Nous étions, lui comme moi, pleins de stéréotypes. J’étais l’une de ces 60% de femmes qui n’ont pas confiance en elles, héritières de millénaires d’une éducation biaisée à s’entendre dire « ce n’est pas fait pour toi,  tu es sûre d’en être capable ?... ».

J’ai dû faire sur moi-même un travail énorme pour combattre l’autocensure que je m’infligeais. Il faut absolument faire ce travail de fond pour déconstruire les biais incrustés chez les femmes, les hommes et les recruteurs, hommes ou femmes.

La misogynie, le racisme peuvent être enrayés par l’éducation, la sensibilisation et la formation. Surtout, il faut dialoguer.

Vous avez l’impression que l’on se parle moins ? Ça vous fait peur ?

Oui. Certaines personnes veulent faire de l’égalité entre les femmes et les hommes une guerre des sexes, c’est terrible, car tout le monde perdra si on continue dans cette direction. Il faut se parler, prendre le temps de déconstruire ce qui a été appris et réinventer un nouveau modèle lorsque c’est nécessaire.

Le dialogue, ça suffit pour changer les mentalités ?

Non, il faut aussi sanctionner. Les discriminations impunies sont mortifères. A chaque fois qu’on discrimine, on creuse toujours plus l’écart entre ceux qui ont et ceux qui n’ont rien, un écart qui est en train de nous diviser de manière dramatique.

Si des entreprises et des individus sentent qu’ils (elles) peuvent discriminer sans sanction, on n’y arrivera pas. Ce que je veux contre les discriminations, c’est de l’éducation par la sensibilisation et de l’intransigeance dans la sanction.

Et de l‘obligation aussi ? 75 ans après l’inscription du principe d’égalité dans la Constitution, il n’y a toujours pas assez de femmes ingénieures, pas assez de femmes dans le numérique, pas assez de femmes dirigeantes de start up, pas assez d’expertes interrogées à la télé, pas assez de sport féminin… Faut il généraliser les quotas obligatoires dans l’entreprise, dans les médias, dans le sport ?

Le « pas assez », c’est la ritournelle quotidienne dans mon ministère ! Evidemment qu’il faut plus de femmes partout. D’abord, n’oublions pas les progrès considérables déjà réalisés. Je vis dans un monde très différent de celui de ma mère et, a fortiori, de celui de ma grand-mère.

Aujourd’hui, tout le monde se dit pour l’égalité, sauf que les inégalités sociales ont explosé et que les plafonds de verre sont bien réels. Donc si on veut opérer un changement à grande échelle, les quotas sont un passage obligé. Ils ont prouvé leur efficacité, regardez la loi Copé-Zimmermann dont on fête les dix ans. Les femmes représentaient 10% des effectifs dans les conseils. Aujourd’hui, c’est 45 % !

Quitte à sacrifier l’égo des femmes et des minorités qui se sentiraient (à tort) comme des « jetons » ?

S’entendre dire qu’on est recruté pour répondre à un quota est insupportable mais soyons très clairs : imposer la parité, ce n’est pas faire la charité, c’est permettre aux femmes compétentes, talentueuses, capables et ambitieuses de réaliser leur potentiel.

On ne peut pas comme l’a indiqué le World Economic Forum attendre 257 ans (à l’échelle mondiale) ni même  54 ans (à l’échelle européenne) pour atteindre l’égalité ! C’est une injustice sans nom.

Et un manque à gagner terrible. Je vous rappelle que le coût des discriminations, en France, se chiffre aujourd’hui à 150 milliards d’euros sur dix ans. Face à la crise actuelle, c’est vraiment le moment de mobiliser toutes les forces vives.

Il faut être encore plus vigilant sur l’égalité en période de crise ?

Simone de Beauvoir nous avait prévenues : «  il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse, pour que les progrès pour les droits des femmes que nous avons fait régressent ». On le voit en ce moment. Je vois aujourd’hui les mêmes levées de bouclier [face au projet d’introduire des quotas pour les comités de directions et les comités exécutifs, NDLR], que celles qui avaient combattu la loi Copé-Zimmermann.

Venant de ceux refusent le train du changement et qui en sont encore à intenter aux femmes des procès en incompétence. Ils ont zéro crédibilité.

Et ce train du changement, moi, je veux le  prendre. Les entreprises qui réussiront demains sont celles adopteront la mixité, la diversité, qui agiront de manière citoyenne et engagée, c’est la clef pour réussir dans la durée. C’est l’ancienne cheffe d’entreprise qui vous le dit.

Pourquoi est-ce plus facile, en France, de parler des inégalités de genre que des discriminations ethniques ?

D’abord parce qu’un être humain sur deux (52%) est une femme, donc les premières discriminations universelles sont les discriminations de genre. Naitre femme c’est naitre avec l’idée que vous serez discriminée. C’est aussi parce que les données sur le genre sont autorisées, on peut mesurer contrairement à l’appartenance ethnique des personnes, que l’on ne peut pas collecter en France.

En interdisant les statistiques ethno-raciales, la loi française empêche-t-elle la diversité de se déployer dans la société et dans l’entreprise ?

Les statistiques ethno-raciales sont contraires à nos valeurs républicaines et sont prohibées. Il y a d’autres moyens de mesurer la diversité dans les organisations. Mon ministère travaille à l’élaboration du futur index de la diversité.

À lire : Discriminations ethniques : les chiffres qui manquent

Il faut permettre à chacun de se sentir reconnu dans son identité, à égalité avec tous les autres citoyens, mais aussi de se reconnaitre dans un projet de société commun. C’est le défi.

L’Index que je souhaite créer dépasse le seul enjeu de l’origine. Il permettra de prendre une photographie du niveau d’inclusion d’une organisation en fonction du genre, des origines sociales et géographiques.

Vous avez vécu sur quatre continents. D’après votre expérience, la France a-t-elle un problème particulier avec la diversité ?

Vous savez j’ai travaillé avec des Africains, des Américains, avec des Asiatiques, dans des entreprises internationales... Ma conclusion : évitons de chercher qui fait mieux ou moins bien, ça culpabilise les gens et ils s’arcboutent. Il faut prendre les bonnes pratiques d’où qu’elles viennent, sans chercher le copier-coller systématique.

Cela dit, sans pousser de cocorico, les plus belles valeurs que j’ai rencontrées, ce sont celles que défend la France : liberté, égalité, fraternité. Nous sommes le pays des Droits de l’homme, le pays des Lumières, nous voulons croire que tous les êtres naissent libres et égaux en dignité et en droit.

Malheureusement, certains citoyens et citoyennes ne vivent pas cette promesse au quotidien. Les jeunes l’ont bien compris, qui sont très sensibles à l’égalité, et pas seulement entre hommes et femmes.

Ils exigent avec raison d’être reconnus et inclus, quels que soient leur orientation sexuelle, leur identité ethno-raciale, leur lieu d’habitation… Si on œuvre pour faire de leur volonté une réalité, nous aurons gagné. Toutes et tous, nous aurons gagné.